Страница: 7 Заработная плата наемного водителя.
Количество постов — 218
Опишу свою ситуацию как начинающий, заодно может кто чего подскажет. Считаю водителю надо поставить определённый минимум( в моём случае это 5000грн) и этот минимум водитель должен получать в любой ситуации,как вы работаете со своими клиентами итд это не его заботы, но водитель должен быть ответственен и приезжать на загрузки и выгрузки тогда, когда это необходимо вам. Возникает трудность тогда мотивации, но тут есть зазоры расходов, выставил норму, что бы зазор был литра 1,5-2( для этого необходимо ессно проехать пару рейсов). И далее по ситуации, выработали средний заработок авто и привязали эту сумму к 6500-7000 тысячам( если + левачёк по ДТ - то норм)
Ситуация
1) заработок по плану- прибыль авто допустим по украине 32 тыщи минус 6,5-7 водителю
2) Заработок ниже плана простая пропорция (заработали 28 (это 87,5 % от плана) на руки 7*0,85= 5950грн
3) Заработок выше плана идентичная ситуация (заработали 40(это 125% от плана) - на руки 7*1,25= 8750 грн
Если учитывать что с каждой сотни км остаётся немного и всегда есть гарантированная зп, я бы наверное работал.
P.s Эта система работает, если водитель ездит с одной точки и возвращается в неё, например Киев- Харьков и семья в Киеве и имеет 1-2 выходных в неделю, если же работает по всей Украине, то только к проценту и суточным.
Если есть что подсказать, буду рад читать. С уважением Александр!!!
Ситуация
1) заработок по плану- прибыль авто допустим по украине 32 тыщи минус 6,5-7 водителю
2) Заработок ниже плана простая пропорция (заработали 28 (это 87,5 % от плана) на руки 7*0,85= 5950грн
3) Заработок выше плана идентичная ситуация (заработали 40(это 125% от плана) - на руки 7*1,25= 8750 грн
Если учитывать что с каждой сотни км остаётся немного и всегда есть гарантированная зп, я бы наверное работал.
P.s Эта система работает, если водитель ездит с одной точки и возвращается в неё, например Киев- Харьков и семья в Киеве и имеет 1-2 выходных в неделю, если же работает по всей Украине, то только к проценту и суточным.
Если есть что подсказать, буду рад читать. С уважением Александр!!!
Заработная плата минимальная-болею часто,чувствую постоянное недомогание и навязчивые волнения.
Заработная плата приемлемая-самочувствие стабильное, волнения все еще одолевают.
Заработная плата неприлично высокая.Надеюсь оправдать Ваши ожидания.
Интересно,что думает работодатель,когда видит такое сообщение.
Заработная плата приемлемая-самочувствие стабильное, волнения все еще одолевают.
Заработная плата неприлично высокая.Надеюсь оправдать Ваши ожидания.
Интересно,что думает работодатель,когда видит такое сообщение.
Так все-же сколько сейчас платят водителям на 20 Тонниках? Я слышал 1 гр/км без командировочных....
Вот когда ты станеш перевозчиком, который держит штат сотрудников, которым нужно выплачивать з/п, тогда ты поймеш, и не будеш задавать глупых вопросов, с угорающими от смеха смайликов....
А может всё-таки это штат сотрудников содержит "перевозчика"?
Если по теме, то у меня з/п как водителя 20-ки по Украине в месяц в среднем выходила 537 $.
Это включая оплату за километраж и суточные. Пробег у меня получался от 6000 до 10000 км/месяц, жить приходилось в машине почти без выходных, спать - за рулём, пока машина едет, так как днём млять ждёшь чтобы очередь на загрузке не пропустить.
При этом я решил, что затраченные усилия и время гораздо больше полученного вознаграждения. Поэтому поблагодарил своего работодателя за сотрудничество и уволился нафик.
А ты сейчас платишь водителю от 200 до 270 $ и рассказываешь тут о сказочных прогрессиях!!!
Может это тебе надо научиться на прямые вопросы не давать глупых ответов, а также правильно рассчитывать стоимость транспортных услуг и перестать быть дармовозом?
Нанятые тобой рабочие не виноваты в том, что ты считать не умеешь.
А что ты сделал как водитель для того чтоб зарплата росла пропрционально затраченым усилиям?Стал меньше воровать ДТ?Нашел хоть одного заказчика для своего предприятия?Стал более аккуратно относится к машине?Нет! Ты просто развернулся и уволился нафик,и тебе фиолетово на предприятие которое давало тебе работу и деньги за нее.Или ситуация на рынке перевозок коснулась только твоего шефа,а у других сразу будет и з/п 1000 у.е, и кофе утром в кабину?Есть просто такая категория водителей "качевники" от одного к другому шатаются и каждый новый работодатель у них нерпеменно хуже предыдущего.
100%
Старый анекдот. Двое за что-то торгуются. Один и говорит: "Назовите сначала свою цену, потом я свою. Мы дружно посмеёмся, а потом начнём серьёзный разговор". Рынок рабочей силы это таки рынок, а на базаре, как известно, два дурака - один продаёт, другой покупает. Работодатель считает, что это он самый главный, что это он вложился в бизнес, всё придумал-закрутил и он даёт нанятому водиле заработать, а тот этого не ценит, машину укладывает и соляру ворует. Водитель же наоборот думает, что это именно на нём всё держится, что он месяцами не видит семью, давиться мивиной в какой-нибудь промзоне, " выкладывает" ночью глаза на торпеду, потому что за сутки надо шмальнуть тыщу (шеф сказал, что это хороший заказчик и его нельзя подвести), а начальнику на это всё положить и он купил себе очередную четырёхколёсную цацку с пятилитровым мотором.
И вообще изначально не понял цель вопроса - насколько мало платить, чтоб не довести мужичка до голодного обморока за рулём, или насколько много, чтобы он аж трусился за свою работу и у него в машине вместо иконок было Ваше фото в собственноручно выпиленной лобзиком и нежно покрашенной рамке?
И вообще изначально не понял цель вопроса - насколько мало платить, чтоб не довести мужичка до голодного обморока за рулём, или насколько много, чтобы он аж трусился за свою работу и у него в машине вместо иконок было Ваше фото в собственноручно выпиленной лобзиком и нежно покрашенной рамке?
Старый анекдот. Двое за что-то торгуются. Один и говорит: "Назовите сначала свою цену, потом я свою. Мы дружно посмеёмся, а потом начнём серьёзный разговор". Рынок рабочей силы это таки рынок, а на базаре, как известно, два дурака - один продаёт, другой покупает. Работодатель считает, что это он самый главный, что это он вложился в бизнес, всё придумал-закрутил и он даёт нанятому водиле заработать, а тот этого не ценит, машину укладывает и соляру ворует. Водитель же наоборот думает, что это именно на нём всё держится, что он месяцами не видит семью, давиться мивиной в какой-нибудь промзоне, " выкладывает" ночью глаза на торпеду, потому что за сутки надо шмальнуть тыщу (шеф сказал, что это хороший заказчик и его нельзя подвести), а начальнику на это всё положить и он купил себе очередную четырёхколёсную цацку с пятилитровым мотором. Так что, если оба нашли золотую середину - это счастье!
И вообще изначально не понял цель вопроса - насколько мало платить, чтоб не довести мужичка до голодного обморока за рулём, или насколько много, чтобы он аж трусился за свою работу и у него в машине вместо иконок было Ваше фото в собственноручно выпиленной лобзиком и нежно покрашенной рамке?
И вообще изначально не понял цель вопроса - насколько мало платить, чтоб не довести мужичка до голодного обморока за рулём, или насколько много, чтобы он аж трусился за свою работу и у него в машине вместо иконок было Ваше фото в собственноручно выпиленной лобзиком и нежно покрашенной рамке?
Уважаемые едте врейс на одну недел с водителем и возмите себе чисто на поестьи на сигореты и на водичку 350 грн и я посмотрю можно ли на сегоднешний день прожить на 50 грн .да в 2008 году при дол 5 это было 10$ а на сегодня 50грн это 1.9$ вот и считай матиматики может вам нужно фракты искать всего навсего по интересней примерно по цене 1 л Дт чтоб не думать сколько водителю плотить
не уважаемый козяин черк шелковый комбинат не учи водителей что брать в команировку сами при наличии денег разберемся а за 50грн командировочных пускай у вас бомжи работают . в украине сегодня стало модно учить других как прожить на 1000 гр месяц вот только учителя хозяева на такие деньги не живут месяц
не уважаемый козяин черк шелковый комбинат не учи водителей что брать в команировку сами при наличии денег разберемся а за 50грн командировочных пускай у вас бомжи работают . в украине сегодня стало модно учить других как прожить на 1000 гр месяц вот только учителя хозяева на такие деньги не живут месяц
А может всё-таки это штат сотрудников содержит "перевозчика"?
Если по теме, то у меня з/п как водителя 20-ки по Украине в месяц в среднем выходила 537 $.
Это включая оплату за километраж и суточные. Пробег у меня получался от 6000 до 10000 км/месяц, жить приходилось в машине почти без выходных, спать - за рулём, пока машина едет, так как днём млять ждёшь чтобы очередь на загрузке не пропустить.
При этом я решил, что затраченные усилия и время гораздо больше полученного вознаграждения. Поэтому поблагодарил своего работодателя за сотрудничество и уволился нафик.
А ты сейчас платишь водителю от 200 до 270 $ и рассказываешь тут о сказочных прогрессиях!!!
Может это тебе надо научиться на прямые вопросы не давать глупых ответов, а также правильно рассчитывать стоимость транспортных услуг и перестать быть дармовозом?
Нанятые тобой рабочие не виноваты в том, что ты считать не умеешь.
А что ты сделал как водитель для того чтоб зарплата росла пропрционально затраченым усилиям?Стал меньше воровать ДТ?Нашел хоть одного заказчика для своего предприятия?Стал более аккуратно относится к машине?Нет! Ты просто развернулся и уволился нафик,и тебе фиолетово на предприятие которое давало тебе работу и деньги за нее.Или ситуация на рынке перевозок коснулась только твоего шефа,а у других сразу будет и з/п 1000 у.е, и кофе утром в кабину?Есть просто такая категория водителей "качевники" от одного к другому шатаются и каждый новый работодатель у них нерпеменно хуже предыдущего.
100%
Уважаемые едте врейс на одну недел с водителем и возмите себе чисто на поестьи на сигореты и на водичку 350 грн и я посмотрю можно ли на сегоднешний день прожить на 50 грн .да в 2008 году при дол 5 это было 10$ а на сегодня 50грн это 1.9$ вот и считай матиматики может вам нужно фракты искать всего навсего по интересней примерно по цене 1 л Дт чтоб не думать сколько водителю плотить
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Уважаемые едте врейс на одну недел с водителем и возмите себе чисто на поестьи на сигореты и на водичку 350 грн и я посмотрю можно ли на сегоднешний день прожить на 50 грн .да в 2008 году при дол 5 это было 10$ а на сегодня 50грн это 1.9$ вот и считай матиматики может вам нужно фракты искать всего навсего по интересней примерно по цене 1 л Дт чтоб не думать сколько водителю плотить
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Отвечаю на Ваш вопрос по поводу 50 грн. Подменяя водителя, уезжая в командировку на 10- 15 дней ( не по Украине ) и имея опыт вождения дальнобоя более 12 лет, я беру с собой воду 20л ( набираю дома ), супруга закатывает борщ и каши, масло ( сливочное, подсолнечное ), картошку 5 кг, лук 2 кг, вермишель 2кг, хлеб 3 (черный ), котлеты или отбивные 10шт, а так же пельмени и блинчики по 1 кг (замороженные, в машине есть холодильник ), чай, кофе и печенье. Посчитаете сами сколько затрачивается в грн? Максимум 400грн, с миниральной водой и яблоками (которые я всегда беру). Все зависит куда вы тратите и что покупаете. А если вы привыкли питаться в кафе...на здоровье , но за свои деньги...если они лишние. Пиво и сигареты не считаю т.к. не употребляю. Автомобиль Скания R-420
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Дуже помилковим є самЕ трактування, розуміння так званих "командіровочних".
Я вважаю "командіровочні" , взагалі, совєцьким пережиткам.
Своїм водіям суточні не плачу ні копійки!
По-перше :
хто сказав, що водій повинен в поїздці ПОВНІСТЮ жити за рахунок "командіровочних"?
Це що "нахімовці",
чи солдати на повному утриманні,
чи зеки,
яких треба накормить, помить, в кіно зводить, ноги помити і спать уложить?
Для чого отримує зарплату водій?
Для забеспечення своїх побутових потреб, чи не так?..
От нехай і забеспечує.
Працівники заводів харчуються, курять, руки миють і таке інше за які гроші?
За зарплату.
І в голову ніякому токарю не прийде требувать якісь "командіровочні",
отримав з/п - і живе до наступного авансу.
Друга справа, що зарплата повинна бути адекватна і достатня для забеспечення своїх потреб водієві.
От про розмір зарплати можна домовлятися,
то зовсім інша справа.
Отвечаю на Ваш вопрос по поводу 50 грн. Подменяя водителя, уезжая в командировку на 10- 15 дней ( не по Украине ) и имея опыт вождения дальнобоя более 12 лет, я беру с собой воду 20л ( набираю дома ), супруга закатывает борщ и каши, масло ( сливочное, подсолнечное ), картошку 5 кг, лук 2 кг, вермишель 2кг, хлеб 3 (черный ), котлеты или отбивные 10шт, а так же пельмени и блинчики по 1 кг (замороженные, в машине есть холодильник ), чай, кофе и печенье. Посчитаете сами сколько затрачивается в грн? Максимум 400грн, с миниральной водой и яблоками (которые я всегда беру). Все зависит куда вы тратите и что покупаете. А если вы привыкли питаться в кафе...на здоровье , но за свои деньги...если они лишние. Пиво и сигареты не считаю т.к. не употребляю. Автомобиль Скания R-420
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Да всё просто с ответом, человек привыкший кушать в кафе, не научится делать руками сам всё из этого списка. У нас суточные тоже не 50грн, но больше чем средние у коллег я платить не намерен(будут повышать все - будем и мы повышать).
Всё просто. Большие суточные снижают продуктивность труда. Ведь это гарантированная ставка. Лечение этой проблемы в предложении перехода на другую систему оплаты труда - без суточных но на пару процентов от фрахта больше или просто оплата в грн/км. Мало кто из водителей соглашается перейти с системы с суточными на эти две(хотя в перспективе можно зарабатывать больше) и остаётся на суточных, хоть и средних.
Отвечаю на Ваш вопрос по поводу 50 грн. Подменяя водителя, уезжая в командировку на 10- 15 дней ( не по Украине ) и имея опыт вождения дальнобоя более 12 лет, я беру с собой воду 20л ( набираю дома ), супруга закатывает борщ и каши, масло ( сливочное, подсолнечное ), картошку 5 кг, лук 2 кг, вермишель 2кг, хлеб 3 (черный ), котлеты или отбивные 10шт, а так же пельмени и блинчики по 1 кг (замороженные, в машине есть холодильник ), чай, кофе и печенье. Посчитаете сами сколько затрачивается в грн? Максимум 400грн, с миниральной водой и яблоками (которые я всегда беру). Все зависит куда вы тратите и что покупаете. А если вы привыкли питаться в кафе...на здоровье , но за свои деньги...если они лишние. Пиво и сигареты не считаю т.к. не употребляю. Автомобиль Скания R-420
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Не треба дурити тов. Михайлова , відповідь є !
Нехай тов. Михайлов приїзджає в Черкаси приходить з 5 до 6 год. ранку на прохідну ЧШК(здається саме тоді ткалі йдуть на роботу) і придивляється собі супругу .
Якщо не вибере на прохідній , то можна попроситись стажором в ткацький цех .
В Києві ж напевно ДШК порізали на брухт ?
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Да всё просто с ответом, человек привыкший кушать в кафе, не научится делать руками сам всё из этого списка. У нас суточные тоже не 50грн, но больше чем средние у коллег я платить не намерен(будут повышать все - будем и мы повышать).
Всё просто. Большие суточные снижают продуктивность труда. Ведь это гарантированная ставка. Лечение этой проблемы в предложении перехода на другую систему оплаты труда - без суточных но на пару процентов от фрахта больше или просто оплата в грн/км. Мало кто из водителей соглашается перейти с системы с суточными на эти две(хотя в перспективе можно зарабатывать больше) и остаётся на суточных, хоть и средних.
Саме так ми і працюємо.
% від фрахту і все!
Ніяких суточних.
В результаті з/п буває навіть більша, а ніж із суточними,
але нам так зручніше.
Зручніше і простіше обраховувати зарплату,
стимулює водія до більш продуктивної роботи,
не виникає питань з "днем вибуття" та "днем прибуття".
Не розвиваються люмпенсько-патранолістсько-совєцькі сіндроми у працівників ( а це теж важливо).
І в кінці кінців, я вважаю таку систему більш справедливою .
хм.....а у меня нет ответа
Да всё просто с ответом, человек привыкший кушать в кафе, не научится делать руками сам всё из этого списка. У нас суточные тоже не 50грн, но больше чем средние у коллег я платить не намерен(будут повышать все - будем и мы повышать).
Всё просто. Большие суточные снижают продуктивность труда. Ведь это гарантированная ставка. Лечение этой проблемы в предложении перехода на другую систему оплаты труда - без суточных но на пару процентов от фрахта больше или просто оплата в грн/км. Мало кто из водителей соглашается перейти с системы с суточными на эти две(хотя в перспективе можно зарабатывать больше) и остаётся на суточных, хоть и средних.
Саме так ми і працюємо.
% від фрахту і все!
Ніяких суточних.
В результаті з/п буває навіть більша, а ніж із суточними,
але нам так зручніше.
Зручніше і простіше обраховувати зарплату,
стимулює водія до більш продуктивної роботи,
не виникає питань з "днем вибуття" та "днем прибуття".
Не розвиваються люмпенсько-патранолістсько-совєцькі сіндроми у працівників ( а це теж важливо).
І в кінці кінців, я вважаю таку систему більш справедливою .
Согласен!
Тоже рассчитываюсь с водителями % от фрахта. По началу все хотят командировочные, км, но после того, как узнают, что выходит у других с командировочными и км, и что мои водителя получают, то остаются довольны. Я же доволен своими водителями.
Но сумма % должна зависить от направления работы, по Украине свой, СНГ я бы разделил на ближнюю, дальнюю и Кавказ, ну и Европа свой. Паром должен вычитаться из фрахта. За АДР своя надбавка, за Реф своя, за габарит своя.
И еще есть начинающий водитель и профи, соответственно их зарплаты должны разниться.
И в завершении хотелось бы сказать водителям:"Директор фирмы умеет считать деньги, так же , как и их потери"
И помните, размер зарплаты должен зависить от конкуренции и насыщенности безработных водителей на рынке труда. К примеру сегодня попросились ко мне два водителя, которые потеряли работу на контейнеровозах. О чем это говорит, а говорит это о том, что людям нужна работа, а ее нет. Через месяц эти люди захотят работать за меньшую зарплату, чем сегодня, а через два и подавно перестанут спрашивать о ее размере.
И к сведению, сегодня краснодипломник юрист, закончивший красный корпус Шевченко ,в Киеве получает 10 000 грн. Ни 20000, ни 30000.
Да всё просто с ответом, человек привыкший кушать в кафе, не научится делать руками сам всё из этого списка. У нас суточные тоже не 50грн, но больше чем средние у коллег я платить не намерен(будут повышать все - будем и мы повышать).
Всё просто. Большие суточные снижают продуктивность труда. Ведь это гарантированная ставка. Лечение этой проблемы в предложении перехода на другую систему оплаты труда - без суточных но на пару процентов от фрахта больше или просто оплата в грн/км. Мало кто из водителей соглашается перейти с системы с суточными на эти две(хотя в перспективе можно зарабатывать больше) и остаётся на суточных, хоть и средних.
Саме так ми і працюємо.
% від фрахту і все!
Ніяких суточних.
В результаті з/п буває навіть більша, а ніж із суточними,
але нам так зручніше.
Зручніше і простіше обраховувати зарплату,
стимулює водія до більш продуктивної роботи,
не виникає питань з "днем вибуття" та "днем прибуття".
Не розвиваються люмпенсько-патранолістсько-совєцькі сіндроми у працівників ( а це теж важливо).
І в кінці кінців, я вважаю таку систему більш справедливою .
Согласен!
Тоже рассчитываюсь с водителями % от фрахта. По началу все хотят командировочные, км, но после того, как узнают, что выходит у других с командировочными и км, и что мои водителя получают, то остаются довольны. Я же доволен своими водителями.
Но сумма % должна зависить от направления работы, по Украине свой, СНГ я бы разделил на ближнюю, дальнюю и Кавказ, ну и Европа свой. Паром должен вычитаться из фрахта. За АДР своя надбавка, за Реф своя, за габарит своя.
И еще есть начинающий водитель и профи, соответственно их зарплаты должны разниться.
И в завершении хотелось бы сказать водителям:"Директор фирмы умеет считать деньги, так же , как и их потери"
И помните, размер зарплаты должен зависить от конкуренции и насыщенности безработных водителей на рынке труда. К примеру сегодня попросились ко мне два водителя, которые потеряли работу на контейнеровозах. О чем это говорит, а говорит это о том, что людям нужна работа, а ее нет. Через месяц эти люди захотят работать за меньшую зарплату, чем сегодня, а через два и подавно перестанут спрашивать о ее размере.
И к сведению, сегодня краснодипломник юрист, закончивший красный корпус Шевченко ,в Киеве получает 10 000 грн. Ни 20000, ни 30000.
Згоден повністю!
Особливо підтримую диференціацію % від фрахту.
Тут уже кожен повинен вирішити для себе сам.
З урахуванням специфіки роботи.
Відносно ринку водіїв, не тільки згоден, а ще і підтримую.
Шановні водії, зрозумійте,
що кожен директор так само, як і ви заінтересований у тому, щоб ви отримували достойну зарплпту ....... АЛЕ!!!
Але вона повинна бути ЗАРОБЛЕНА, а не просто получена.
І це не мої слова, а слова одного з моїх колишніх водіїв.
У нього я ще сам навчався в рейси їздити ( 1954 рік народження дядько),
так, що уже хто-хто, а він дурного не скаже.
Шановні водії, зрозумійте,
що кожен директор так само, як і ви заінтересований у тому, щоб ви отримували достойну зарплпту ....... АЛЕ!!!
Але вона повинна бути ЗАРОБЛЕНА, а не просто получена.
Ще деякі водії говорять "Я на тебе працюю" або "Я працюю на ... такого-то пана" !
Я своїм хлопцям кажу так :
- Хлопці, дядьки , ви не на мене робите , я на себе вже заробив. І на мене робити не потрібно !
Ви робите НА СЕБЕ , НА СВОЮ СІМ"Ю , ДІТЕЙ , РІДНИХ і БЛИЗЬКИХ , НА СВОЇХ КОХАНОК врешті-решт але НЕ НА МЕНЕ !
Це дуже важливо . Принципово.
Треба це визначити чітко і зразу. Тому користуючись нагодою , озвучу це на транспортному форумі.
[quote name=’Михайлов И.В., ФЛП’ firm_id=’13840226533’ post=’784057’ date=’14.10.2015 14:43’][quote name=’Черкасский шелковый комбинат, ПАО’ firm_id=’14599265784’ post=’783979’ date=’14.10.2015 11:03’]![Цитата]()
Цитата (Лещинский В. Л.,ФЛП, 13.03.2015 22:28):
Менять машину и ЖЕНУ заодно
Вопрос будет не о том, как приобрести указаный список и уложиться в 400грн. И даже не о том, что делать если в машине нет холодильника. Как быть если нет такой супруги?
Менять машину и ЖЕНУ заодно
1000000%, але викорінити СОВКА практично нереально, на привеликий жаль роботодавця і щепривеликішу біду ніби-то найманця!!! P.S. Це до Транзит-К
Авторизуйтесь для возможности отправлять сообщения
Новые темы
Похожие темы